Lockdown

[Dusty]

Wie gut das bei uns nur so intelligente Leute wie Andreas Scheuer in entscheidungposten kommen^^

Ich nehme mal an, das willst du ironisch verstanden wissen. Aber täusche dich da nicht. Der Scheuer ist sogar höchst intelligent. Ich finde aber, er ist charakterlich nicht wirklich für sein Ministerium geeignet. Was ich ihm wirklich übel nehme, das ist die Rücknahme der verschärften Fahrverbote auch bei geringen Geschwindigkeitsverstößen. Nach meiner Meinung wird in Deutschland viel zu viel gerast und viel zu schnell gefahren.

Aber das ist wohl nur eine Randnotiz. Scheuer wird eher mit der Autobahnmaut in Verbindung gebracht und den Verträgen, die er dazu verfrüht unterzeichnete. Das war sicherlich ziemlich unklug. Das verließ er sich zu sehr drauf, dass die Maut durchkommt. Die wäre eigentlich auch dringend nötig, müsste aber eben besser gestaltet werden. Wir sind ein Land ohne Rohstoffe, aber mit hervorragender Lage mitten in Europa. Bei uns müssen alle durch, so wie auch Urlauber auf dem Weg nach Italien durch Österreich müssen. Daraus sollten wir Kapital schlagen, weil die anderen es ja auch tun. Ich finde, alle sollten für die Nutzung unserer Autobahnen zahlen. Es wäre wohl klüger gewesen die Maut für alle einzuführen und dann 1 Jahr später ganz gemütlich die KfZ-Steuer zu senken. Das hätte den Vorteil gehabt, dass man erst mal hätte schauen können, was über die Maut an Einnahmen herein kommt.

[A.J.Triskel]

ja schlauer wäre das gewesen, aber hätte ja dann ein Jahr lang Wähler gekostet

Das Hauptproblem ist, wir halten Leute für gute Politiker, die es schaffen die Leute so geschickt anzulügen,. dass sie trotzdem gewählt werden, anstatt danach wie sie ein land führen könnten; oder zumindestens ein Ministerium

[Haslflaier]

Volksbefragungen haben den Nachteil, dass auch die zu einem Thema befragt werden, die von dem Thema keine Ahnung haben oder sich ihre Meinung irgendwo im stillen Kämmerlein bilden.

Jede Wahl läuft nach dem Prinzip ab. Wer entscheidet denn, ob jemand keine Ahnung hat?

Diese Bürgerräte haben den Vorteil ...
Diese Bürgerräte bilden dann wieder übergeordnete Räte etc...

Das haben wir exakt mit Gemeinderäten, Kreisräten, Bezirksräten, Landtagsabgeordneten, Bundestagsabgeordneten und Europaparlaments-Abgeordneten.

Die Mitglieder werden, soweit ich mich erinnere, ausgelost. Somit hat jeder die Chance oder das Pech einmal Politiker sein zu können.

Ok. Hier liegt der Unterschied. Aber was, wenn zufällig ein Haufen Trottel ausgelost werden und die alles auf den Kopf stellen? Und wie konkurrieren die zu den gewählten Räten? Willst du Wahlen abschaffen? Das leuchtet mir jetzt nicht ganz ein.

Wenn ich an meine 78 jährige Mutter denke, die sollte über den Euro abstimmen?
Doch egal.
Oder nicht egal. Unsere Räte und Abgeordneten entscheiden über alles und jedes betreffende Thema ihres Bereichs.
Also die Gemeinderäte über alles in der Gemeinde.
Die irischen Räte geben Empfehlungen für einzelne Themen. Ist das Thema durch, ist der Rat beendet. Sie entscheiden nichts. Wenngleich sich die Entscheider sehr an ihren Empfehlungen orientieren.
Ein Rat macht sich nur sach- und fachkundig zu dem Thema, zu dem er berufen wurde.
Ich kann mich nicht mehr an die genauen Abläufe und Regularien erinnern. Ich weiß nur noch, dass alle in meiner Familie begeistert waren und meinten: Das bräuchten wir auch.
Es mag sein, dass es die Möglichkeit gibt, dass ein Haufen Trottel bestimmt würde. Keine Ahnung, was die Kritierien sind in diesen Pool zu kommen oder ob es überhaupt Kriterien gibt. (Wir könnten das ja anders machen)
Doch diese Trottel haben Familie, Freundschaften und Verwandte und kommen aus allen Kreisen.
Stell Dir das doch mal in Deinem Lebenskreis vor, wenn Du in einen Rat berufen würdest, der eine Empfehlung abgeben sollte, wie die Fußgängerzone zu gestalten ist. Mit Dir 12 (keine Ahnung wie viel wirklich) weitere Personen kreuz und quer durch die Ortsgesellschaft. Oder ob es und wo eine Ortsumgehung gebaut werden soll. Oder ob die Straßenreparaturkosten, die Straßenbaukosten nur auf die Anlieger umgelegt werden oder an alle Bürger der Gemeinde.
Also ich fände das schon mal nicht schlecht. Wenn da mehr mitmachen, als die, die wieder gewählt werden wollen.

[Haslflaier]

ja schlauer wäre das gewesen, aber hätte ja dann ein Jahr lang Wähler gekostet

Das Hauptproblem ist, wir halten Leute für gute Politiker, die es schaffen die Leute so geschickt anzulügen,. dass sie trotzdem gewählt werden, anstatt danach wie sie ein land führen könnten; oder zumindestens ein Ministerium

Ob jemand ein Land führen kann, kann man erst wissen, wenn es drauf ankommt, also er schon gewählt wurde. Sagen wir so, in einer Krise tritt es nur noch offener zu Tage.

Wenn in solch einer Lage ein Politiker dann so entscheidet, wie Du es Dir wünscht, dann wäre er ein guter Politiker. Entscheidet er so wie ich es mir Wünsche, dann wäre er in Deinen Augen ein schlechter. Weil, er hatte ja versprochen alles so zu entscheiden wie Du es Dir wünscht. Sonst hättest Du ihn ja nicht gewählt, sonst wärst Du ja der Dumme, der den falschen gewählt hat. Kämst Dir betrogen und verarscht vor.
Sag mal gehts noch? 

Ein Politiker ist ein Mensch, der den Drang verspürt zu führen und zu gestalten. (und der letztlich auch Geld verdienen will) Und das nach seinen eigenen Vorstellungen, was er für gut, recht und billig hält. Dafür macht er Propaganda ihn zu wählen. Da er kein Rat, also kein Empfehler, sondern ein Entscheider sein wird, wird er also für ein ganzes Themenspektrum gewählt werden müssen.
Du glaubst also allen Ernstes, dass all Deine Präferenzen, Deine Neigungen und Abneigungen sich in einem Politiker widerspiegeln. Der dann immer grad so entscheidet wie es Dir genehm ist.
Ach ja, Deine Stimme für ihn reicht ja nicht. Es müssen Tausende sein. Und für jeden hat er dann genau so zu entscheiden wie für Dich. Ansonsten wäre er ja für alle anderen oder eben für Dich, falls er denen was gutes tun will ein Lügner und korrupter Halsabschneider.
Merkst Du was?

Es mag in Einparteien-Diktaturen so sein, dass alle eine Partei und eine Meinung wählen. Keiner Ahnung, aber bei uns hier in der freien demokratischen Gesellschaft der BRD war es nie so.
Das Leben insgesamt ist auch viel zu komplex, als dass man auf seine offenen Fragen mit einfachen und aus der Tasche gezogenen Lösungen immer Erfolg hätte. Und es jedem recht machen wollen klappt nie. Nicht mal für jeden Hundertsten.

Ja und genau das oben beschriebene Meinungsbild ist es, das mich dazu bringt zu glauben, dass Räte gut wären.
Würde Herr Triskel da ein paar mal mitmachen können, müssen, dürfen, dann wäre sein Weltbild was Politiker angeht garantiert ein anderes.

Ach ja,
soweit mir bekannt ist, ist der Scheuer bayerischer Minister. Dazu wurde er ernannt und nicht vom Bürger gewählt. Als bay. Abgeordneter kann der trotzdem einen hervorragenden Job für seinen Wahlkreis gemacht haben. Und nur dafür wurde er gewählt.
Also der Scheuer mag jetzt als bescheuerter Blender dastehen. Ob er das wirklich ist? Um das zu beurteilen würde ich gerne mal Stimmen aus seinem Wahlkreis hören und noch besser ihn persönlich kennenlernen.

[Dusty]

Das Hauptproblem ist, wir halten Leute für gute Politiker, die es schaffen die Leute so geschickt anzulügen,. dass sie trotzdem gewählt werden, anstatt danach wie sie ein land führen könnten; oder zumindestens ein Ministerium

Der Mechanismus ist ein ganz anderer. Einer wie der Scheuer wird von seiner Partei auf eine Liste gesetzt bzw. tritt für diese Partei als Kandidat für den Wahlkreis an. Bis dahin hat der Bürger erstmal gar keine Wahl. Das ist auch nicht zu beanstanden, weil so eben unsere Parteiendemokratie funktioniert. In Scheuers Wahlkreis in Niederbayern, sicherlich sehr CSU-affin, wählen die Leute mehrheitlich schwarz, sprich die CSU und damit mehr oder weniger automatisch den Scheuer. Wer aus diesem Wahlkreis im Bund gerne seine Stimme der Union geben möchte, der muss den Scheuer einfach wählen.

Wie @Haslflaier schon richtig sagte, hat sein Ministeramt dann wieder nichts mehr mit der Wahl selbst zu tun. Die zukünftigen Ministerposten werden bei den Koalitionsverhandlungen ausgeklüngelt. Der Bürger hat also ingesamt recht wenig Möglichkeiten gegen den Scheuer zu stimmen. Entweder man stimmt gleich für eine andere Partei, oder man engagiert sich in der CSU und versucht den lieben Andreas über die Arbeit in der Partei als Direktkandidat oder Listenkandidat zu verhindern. Wobei das zugegeben fast aussichtslos ist.

Damit will ich sagen, dass die "Leute" mit der Ernennung von Scheuer zum Bundesverkehrsminister sehr wenig zu tun haben.

Ein Rat macht sich nur sach- und fachkundig zu dem Thema, zu dem er berufen wurde.
Stell Dir das doch mal in Deinem Lebenskreis vor, wenn Du in einen Rat berufen würdest, der eine Empfehlung abgeben sollte, wie die Fußgängerzone zu gestalten ist. Mit Dir 12 (keine Ahnung wie viel wirklich) weitere Personen kreuz und quer durch die Ortsgesellschaft. Oder ob es und wo eine Ortsumgehung gebaut werden soll. Oder ob die Straßenreparaturkosten, die Straßenbaukosten nur auf die Anlieger umgelegt werden oder an alle Bürger der Gemeinde.
Also ich fände das schon mal nicht schlecht. Wenn da mehr mitmachen, als die, die wieder gewählt werden wollen.

Ich habe mal ein wenig nachgelesen zum Thema. Es käme letztlich auf einen Versuch an. Persönlich würde ich immer noch auf mehr Volksbefragungen setzen. Auch in Irland war das am Ende so, dass die Empfehlung des Bürgerrates Grundlage für eine Volksabstimmung war. Aber man müsste es einfach mal probieren, ob das was bringt.

[Haslflaier]

Da fällt mir noch etwas ein:

Mit immer wieder neu zusammengewürfelten Themenräten, wird es ungemein schwierig die typische Lobbyarbeit zu leisten. Die Lobbyisten hätten es sehr schwer immer wieder neue Leute zu umgarnen und an ihren Wohltaten teilhaben zu lassen. Auch wäre es über ein Intressenkonfliktvermeidungssystem leichter möglich, eben solche sehr weitgehend auszuschalten.

Eine der ersten Fragen beim ersten Zusammenkommen eines Rates, mit sagen wir 8 Personen, die eine Empfehlung aussprechen sollen, für oder gegen ein Durchfahrverbot für Fahrzeuge, könnte dann lauten:
Gibt es ein Ratsmitglied, das in dieser Frage einen Intesessenkonflikt bei sich oder einem anderen Ratsmitglied sieht? Falls ja, dann muss darüber abgestimmt werden, ob diese Person in dieser Frage abstimmungsfähig ist. Mitmachen kann er ja trotzdem, wenn er will.
Dann bekäme eine übliche Durchgangsstraße, in der der Schwiegersohn des Bürgermeisters wohnt, vielleicht/wahrscheinlich nicht gar so schnell ein Verbotsschild.

Und dass am Ende vielleicht eine Bürger- Volksabstimmung für weitreichende Fragen stattfinden könnte, dagegen spricht ja nichts. Die Menschen wüssten dann ja, dass es da welche von IHNEN gab, die sich mit dem Thema auseinandersetzten und es von denen eine Abstimmempfehlung gibt. Damit würde auch das Argument DIE DA OBEN nicht mehr ganz so verfangen.

[Dusty]

Mit immer wieder neu zusammengewürfelten Themenräten, wird es ungemein schwierig die typische Lobbyarbeit zu leisten. Die Lobbyisten hätten es sehr schwer immer wieder neue Leute zu umgarnen und an ihren Wohltaten teilhaben zu lassen. Auch wäre es über ein Intressenkonfliktvermeidungssystem leichter möglich, eben solche sehr weitgehend auszuschalten.

Das kann ich nachvollziehen und würde dem auch so zustimmen.

Eine der ersten Fragen beim ersten Zusammenkommen eines Rates, mit sagen wir 8 Personen, die eine Empfehlung aussprechen sollen, für oder gegen ein Durchfahrverbot für Fahrzeuge, könnte dann lauten:
Gibt es ein Ratsmitglied, das in dieser Frage einen Intesessenkonflikt bei sich oder einem anderen Ratsmitglied sieht? Falls ja, dann muss darüber abgestimmt werden, ob diese Person in dieser Frage abstimmungsfähig ist. Mitmachen kann er ja trotzdem, wenn er will.
Dann bekäme eine übliche Durchgangsstraße, in der der Schwiegersohn des Bürgermeisters wohnt, vielleicht/wahrscheinlich nicht gar so schnell ein Verbotsschild.

Diesen Punkt sehe ich schon wieder kritisch. Einen Interessenkonflikt kann man leicht unterstellen. Der Begriff "Konflikt" ist in diesem Zusammenhang schon kritisch. "Interesse" besteht durchaus legitim. Ob das wirklich einen Konflikt darstellt, das sei mal dahingestellt. Interessenvertretungen sind ja berechtigt. So ist es nachvollziehbar, dass Bauern zum Beispiel in einem Dorf im Gemeinderat repräsentiert sein wollen, um ihre völlig legitimen landwirtschaftlichen Interessen nicht untergehen zu lassen. Krasses Gegenbeispiel: ein Gemeinderat aus Hausmännern und Hausfrauen könnte solche Interessen nicht vertreten.

Ich glaube, an diesem Punkt hakt dann auch das Model. Ein Interessenausgleich könnte viel zu kurz kommen, wenn man diese Interessen immer mißtrauisch als konfliktträchtig sieht. Es braucht auch für die Durchsetzung von Zielen ein gewisses Engagement und die Bereitschaft dazu. Zufällig ernannte Räte können das womöglich nicht leisten, auch schlicht weil es sie nicht interessiert.

Man muss vorsichtig sein, dass man den Gedanken der Neutralität nicht idealisiert und berechtigte Interessenlagen diskriminiert. Das würde unser ganzes politisches System letztlich auf den Kopf stellen.

Und dass am Ende vielleicht eine Bürger- Volksabstimmung für weitreichende Fragen stattfinden könnte, dagegen spricht ja nichts. Die Menschen wüssten dann ja, dass es da welche von IHNEN gab, die sich mit dem Thema auseinandersetzten und es von denen eine Abstimmempfehlung gibt. Damit würde auch das Argument DIE DA OBEN nicht mehr ganz so verfangen.

Auch das sehe ich anders. Die Phrase von "DIE DA OBEN" ist mir ehrlich gesagt zu simpel. Es ist ja nicht so, dass alle politischen Dauerfrust schieben und sich übergangen fühlen. Ich würde das Modell der Bürgerräte deswegen auch erst testen, und zwar durchaus kritisch testen. Das Beispiel Irland wird bejubelt, weil dort die gleichgeschlechtliche Ehe in einem sehr katholischen Land durchgesetzt wurde, was man wohl nicht für möglich hielt. Deswegen wäre es auch gut zu schauen, warum das Thema auf parlamentarischem Wege nicht zustande kam, wenn eine so große Mehrheit in der Bevölkerung (nach meiner Recherche 60%) sich dafür aussprachen. Man hätte auch gleich, ohne Umweg über die Bürgerräte, zur Volksabstimmung schreiten können.

Wie gesagt: Test ja, aber auch mit einem kritischen Auge.

[Broesch]

hallo
Ich habe die Diskusion mit sehr großen Intresse verfolgt.
Klar hab ich dazu auch eine Meinung aber da müßte ich jetzt eine Std schreiben.
Nur soviel, nach 2,5 J Betriebsratsarbeit gleich nach der Wende und auch einer Betriebratmitglieder Schulung am Anfang bin ich zu der Meinung gekommen, das alle, wirklich alle Entscheidungen (Politik, Ehe, Gemeinde Kreis usw.) die mehr als eine Persohn betrifft  immer ein Kompromis ist und egal wie man ran geht, wer der mächtigere ist , es muß immer irgendwie ein Kompromis erziehlt werden, sonst eben keine Entscheidung.
Nun zurück zum Lockdown ich bin da schon recht froh das Frau Merkel zZ Kanzler ist, nicht weil sie in der CDU ist , auch nicht weil sie aus Ostdeutschland kommt oder weil sie ein wissenschaftlichen Beruf hatte, nein , weil sie doch sehr gut Kompromisfähig ist, finde ich. Es gibt genug Beispiele bei den weltweiten Politikern  Pos. und neg.  zB der Herr Thrump weiß gar nicht was ein Kompromis ist.
Alles was hier so vorgetragen wurde kommt mir immer ein bischen zutreffend vor und ein wenig unzutreffend vor.
Die Entscheidungen zum Lockdown sind für mich am Ende auch nur ein Kompromis. OB sie gut oder schlecht oder ausreichend oder überzogen sind , sieht man erst später oder gar nicht. Man könnte vieles besser mache, vieles einfach nicht durchsetzen eben der kleinste gemeinsame Nenner, das ist eben Demokratie.
Ich habe 36 J in der DDR gelebt und weiß was Demokratie ist.
so nun könnt ihr diese Beitrag in der Luft zerreißen.
b

[Dusty]

so nun könnt ihr diese Beitrag in der Luft zerreißen.

Ach komm Bernhard, hier wird dich niemand in der Luft zerrissen. Naja, wegen deine Haltung zur Kanzlerin könnte das theoretisch schon sein.

Spass beiseite, die Kanzlerin macht ihre Sache schon ganz gut.

Die Entscheidungen zum Lockdown sind für mich am Ende auch nur ein Kompromis.

Das sehe ich genauso. Niemand weiß, was wirklich richtig und was falsch ist. Man kann nur Vermutungen anstellen und hoffen, am Ende das Richtige zu tun.

Ich habe 36 J in der DDR gelebt und weiß was Demokratie ist.

Den Satz würde ich dahingehend modifizieren, dass du weißt, was Demokratie wert ist. Die DDR war ja ganz und gar nicht demokratisch.

[Broesch]

^^dusty
ja und nein

das Staatsvolk hat die Gewalt, Macht, Herrschaft ausgeübt laut Definition war die DDR demokratisch bis dann zu den Montagsdemos gerufen wurde "wir sind das Volk"
und jetzt die Ma Gew Her, wird vom Volk ausgeübt
Ja und nein
also es ist schön das es so gekommen ist und ich viel mehr Freiheiten habe als in der DDR.
aber
es gibt immer wieder Gruppen des Volkes die nicht zu frieden sind, egal warum auch immer sie unzufrieden sind
Pegida , AFD, Umweltschützer,  Reichsdeutsche , ich muß das doch nicht alles aufzählen, ein Teil des Volkes  ist immer irgendwie geartet unzufrieden.
Ob es eine perfekte Demokratie giebt????!!!!

und nochwas: in der DDR hätte ich niemals meine Meinung so öffendlich gesagt/geschrieben.
auch weil wir niemals ein Internet gehabt hätten.
Grüße Bernhard